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nicomore
 123 
|  Posté : 30-06-2008 16:33
y en a t-il parmi vous qui utilise le service en ligne http://www.www.calkulator.com ?
Est-ce une utilisation systématique lors de l'émission de vos devis ?
quel est l'accueil de vos client face à ces tarifs qui me semblent élevés tout de même (en ce qui concerne la cession de droit)…
J'ai l'impression, surement à tort, que beaucoup de graphistes font abstraction de ce problème épineux qu'est la cession de droits, ne facturant finalement que la création…
Merci d'avance de nous faire part de vos expériences… 
More And Maure Graphic Studio
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...DVD cover art - illustration DVD... |
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| Edd
202
| | pample
1787
| | lyl9
874
| Posté : 30-06-2008 16:51
Tout à fait.
Pour ce qui est de la facturation des cessions de droit, tu as raison : beaucoup en font totalement abstraction. Une majorité, même, selon moi.
Personnellement j'établis systématiquement une cession de droit, mais j'inclue son prix dans mon tarif journalier.
Il n'y a que lorsqu'il s'agit de gros groupes ou de clients conséquents que je facture la cession de ces droits. Et encore, on me regarde avec des yeux ronds... Ca ne passe pas toujours.
La dernière fois c'était pour une méga enseigne concurrente des Galeries Lafayettes : visiblement aucun illustrateur ne leur avait jamais facturé de cession de droit en plus de leur temps d'exécution... j'ai du mal à y croire, mais ce que y certain c'est que mon interlocutrice planait à 4000 sur le sujet du droit d'auteur.
De ce fait, je ne sait même pas si mon devis va passer !
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Tout problème a sa solution. S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. |
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| supersanka
265
| Posté : 30-06-2008 16:52
mince j'avais posté ma réponse sur l'autre topic où cette question etait posée ..
bon ben du coup : copié-collé ..
Est-ce une utilisation systématique lors de l'émission de vos devis ?
maintenant que j'y suis inscrite , oui je m'y reporte
ça m'aide à me faire une idée de ce que je peux proposer comme coût de cession de droit essentiellement.
J'adapte mon tarif en fonction des paramètres qui sont proposés, c'est une base de calcul , après je fixe le tarif que je veux proposer mais le calkulator m'aura aiguillé sur mon estimation,
En gros, je module mon offre selon mes propres critères ( clients connus ou pas, boulot conséquent, récurent ou pas etc ... ) après m'être renseignée sur la fourchette de tarification proposée par le calkulator.
quel est l'accueil de vos client face à ces tarifs qui me semblent élevés tout de même en ce qui concerne la cession de droit)…
pour l'instant je ne l'utilise pas depuis tres tres longtemps, je n'ai pas de retour client
mais j'avoue que je suis aussi parfois surprise du coût calculé par le module "cession de droit"
enfin toujours est-il que cet outil est apparemment conçu selon des paramètres basés sur une moyenne des prix du marché, donc, bon j'imagine que c'est assez serieu pour être "parainé" par l'AFD ...
cession donc chère mais a priori correspondante à son coût réel ...
c'est surtout un gain de temps et moins de prise de tête car nul part ailleurs je n'ai pu avoir d'infos concrêtes sur le mode de calcul de ces fameux droit d'auteur
Après en ce qui concerne le retour client, je vois mal quel client dirai : "a ouais xxxxx € c'est pas cher, je signe !!! "
quel que soit le prix proposé pour la cession de droit, je pense que c'est toujours TROP cher du point de vue du client ...
comme dit pample, c'est un point qui n'est pas facile a aborder avec son client.
j'ai toujours l'impression d'avoir a me justifier alors que non en fait, voila je demande pas a ma boulangère pourquoi sa baguette coûte x€... !!!
donc maintenant, je décomplexe, voila je sait que mon prix correspond a ce qu'il me faut pour vivre honetement de mon travail en fonction du seuil de rentabilité et qu'un cession coûte x€ en fonction de tel ou tel critères.
c'est en ça que le calkulator m'est franchement utile.
Supersanka Wanegaine - http://odiland.fr/ ( en construction for the moment) |
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| nicomore
123
| Posté : 30-06-2008 16:54
Edd, tu pourras voir un exemple sur leur site :
http://www.calkulator.com/demo.php 
en effet, les textes que l'on peut trouver relatif au droit de la propriété et à la diffusion sont souvent très pointus et pas toujours évidents à assimiler.
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| nicomore
123
| Posté : 30-06-2008 16:57
je te suis dans ton raisonnement supersanka…
Bien d'accord…
Je vais attendre pour voir qqes avis supplémentaires et peut-être m'y inscrirai-je…
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| Edd
202
| | nicomore
123
| Posté : 30-06-2008 17:10
oui, c'est sur…
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| Yamo
5217
| | supersanka
265
| Posté : 30-06-2008 20:56
Scusi , yé oun quouestione ...
quand vous dites que les frais de cession sont inclus dans votre tarif jour, je comprends :
" du coup on ne différencie pas les 2 postes créa / cession précisément sur devis et facture" alors je m'interroge...
mais il me semble pourtant qu'une cession de droit n'est effective que si elle est mentionnée de façon claire et distincte de sorte qu'on puisse en définir les limites.
sur vos devis et facture, que kle coût de la cession soit inclus au tarif jour, why not, mais vous etes quand même obligé de noter clairement sur vos devis et factures que par exemple ( excusez moi j'vais marquer n'importe quoi ) :
" la cession de droits d'auteur est incluse aux frais journaliers dans les limites d'une diffusion papier, 5000 exemplaires, diffusé en france sur une durée de 2 ans "
ceci afin d'en préciser clairement à votre client , d'un que la cession existe, et de 2 sur quels critères elle est établie,
sinon si ça n'est pas précisé mot pour mot, elle n'est pas réelle cette cession ( on vous l'a payé sans le savoir et donc sans vraiment acheter les droits ...???...
je sait pas si ma question est claire en fait...
inclus dans les frais, oui c plus simple, ca evite les gnagnagna, mais précisée quand même, non ?
Supersanka Wanegaine - http://odiland.fr/ ( en construction for the moment) |
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| thorea
699
| Posté : 30-06-2008 22:20
oui supersanka, une cession de droits d'auteur doit être détaillée pour être valable.
Je pratique comme Yamo la plupart du temps: un tarif global au forfait temps, qui inclu le prix de la cession de droit. Les conditions, l'étendue et la durée de la cession sont bien sûr détaillées dans mes CGV ou le contrat de prestation.
Sinon, le montant des cessions varie selon la nature des supports, mais aussi selon le secteur de destination. Les photographes ou les illustrateurs ont moins de mal à imposer une rémunération proportionnelle à la diffusion ou à l'exploitation de leurs oeuvres que les graphistes qui pondent des chartes graphiques ou des logos.
Dernier point, le Calculator pourrait être une bonne initiative, mais je le trouve cynique dans sa forme actuelle. En effet, leur cible, leur clientèle, sont les graphistes débutants qui ne savent pas fixer leurs prix. Une telle application aurait plutôt vocation à être gratuite, surtout quand elle est parainée par un organisme qui dit défendre la profession.
Au delà de ça, l'éditeur du service est un organisme privé, je dirais même que son objetif est vénal.
Il ne faut pas rêver, aucune agence n'a recours à ce service, parce qu'il est payant, d'une part, mais aussi parce qu'aucun client n'ira payer pour consulter des tarifs que tente de lui imposer un graophiste. Son objectif, c'est de payer le moins possible. J'imagine mal un client dire "ha ben oui, vous avez raison, c'est le vrai prix, c'est la calculateur qui l'a dit".
Clairement, les agences ou les clients s'en fouttent du prix que tente imposer cet organisme privé. Ce qui prévaut, c'est le prix du marché. (voir du marché local). Si vous comptez sur ce Calculateur pour vous aider dans vos négociations comemrciales, vous êtes biens naïfs.
Donc pour moi: le calulateur n'a pour seule utilité que de grapiller un peu de tunes sur le des des graphistes débutants... qui n'en ont pas...
Derniere chose, pour imposer des tarifs "normaux" pour des cessions de droits, il faudrait que ces tarifs aient une caution crédible. Il existe un article du journal officiel de la république qui donne déjà des grilles de tarifs pour les cessiosn de droits. C'est une premiere indication qui a déjà un peu plus plus de valeur à mes yeux que les tarifs anoncé par le calculator. Il est probable que ces tarifs soient ausi plus crédibles pour les clients... En même temps, ils datent de plus de 10 ans, et ne tiennent pas compte de l'état actuel du marché, ils ne sont donc pas plus utiles.
La seule utilité que je trouve à ces textes du JO, c'est qu'ils existent et prouvent que l'Etat, quand il le souhaite, peut statuer sur la valeur d'une cession de droit.
La vraie démarche, pour aider les auteurs d'oeuvres graphiques, c'est celle qui consisterait à faire du lobying aupres du gouverment pour
1) la défence des droits d'auteurs
2) l'actualisation des grilles tarifaires. Avec des chiffres officiels ajournés, ces tarifs serront plus crédibles.
3) imposer le paiement systématique des droits d'auteurs dans les secteurs ou ça n'est jamais pratiqué. (par une loi?)
Mais sur ces actions concretes pour aidéer la profession, ni l'AFD, et encore moins les éditeurs du Calulator ne se prononcent.
Une peu de lecture pour info: un article sur la révolution numérique et le net : j'y trouve notamment en point 5) du projet d'action :
"De monter un groupe de pression susceptible de défendre la propriété intellectuelle auprès de l’Union européenne.
L’une des personnalités qualifiées convoquées à l’audition a profondément marqué la commission en prononçant une phrase-clé qui pourrait, à elle seule, résumer l’enjeu politique de la lutte à mener : “A Paris comme à Bruxelles, le lobby des télécommunications est actif et efficace. Mais où est le lobby du droit d’auteur et du copyright ? Inexistant à Bruxelles, faible à Paris…”.
Voir ici:
http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/06/29/panique-numerique-dans-le-livre/
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| Yamo
5217
| Posté : 30-06-2008 23:23
"sur vos devis et facture, que kle coût de la cession soit inclus au tarif jour, why not, mais vous etes quand même obligé de noter clairement sur vos devis et factures que par exemple ( excusez moi j'vais marquer n'importe quoi ) :
" la cession de droits d'auteur est incluse aux frais journaliers dans les limites d'une diffusion papier, 5000 exemplaires, diffusé en france sur une durée de 2 ans " "
c'est le cas.
j'ai un champ "nature de la prestation" ou je détaille la mission, et un autre champ "cession de droits" où je détaille les droits cédés et leurs limites.
au verso, mes CGV contiennent un paragraphe à propos du droit d'auteur et en redonnent quelques bases : impossibilité de céder la propriété, un ou deux articles du CPI, le fait que ne sont cédés que les droits listés dans le champ "droits cédés", etc... bref un petit rappel des lois et de ce en quoi consiste la cession que je vend.
c'est pareil sur mes factures et devis (en fait mes devis c'est strictement le même document que mes factures sauf qu'il y a marqué "devis" et que le client le signe).
de cette manière, un devis signé me sert de combo devis/bon de commande/contrat/cession de droit. tout tiens sur un A4 r/v, tout est clair et détaillé, ça évite les questions et les complications. c'est un minimum condensé.
reste évidemment toujours la possibilité pour les cas particuliers de faire un contrat / cession à part de la facture, si beaucoup de choses sont à régler ou que je ressens la nécessité d'être beaucoup plus complet à ce niveau.
voilà comment je facture et détaille toujours des droits d'auteurs pour toutes mes missions de créa, sans que ça provoque jamais la moindre contestation ou question.
Pour revenir au calculator : je ne l'ai pas essayé. ceux qui s'en servent en semblent contents, donc par défaut j'ai tendance à penser que c'est un bon outil dans l'absolu.
maintenant, comme thoréa j'ai quelques réserves, notamment au niveau de son adéquation avec sa cible, et de son prix, mais bon c'est qu'un point de vue et comme j'ai pas essayé il ne vaut sûrement pas grand-chose.
je pense que le grand projet d'assistance au devis en direction des débutants, probablement en ligne, probablement fonctionnant sur une base de données, et probablement gratuit, reste à faire.
_____________________________________
Directeur artistique / Graphiste freelance >> www.julienmoya.com
// STOP WANKING - GET RICH //
Message édité par : Yamo / 30-06-2008 23:30 |
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| supersanka
265
| Posté : 01-07-2008 02:10
Dans ce calkulator, y’a du bon et du moins bon c’est vrai.
- Côté positif, on pourrait dire que ça aide à faire un peu place nette autour de cette question ardue qu’est la cession de droit.
Disons que c’est surtout rassurant de pouvoir appliquer une formule simple qui donne une fourchette indicative (ça évite de gamberger entre 0 et 10 000 )
Ca permet tout simplement de se familiariser avec cette question de cession, d’apprendre à l’estimer.
Apprendre a estimer, justement parce que quand on débute, on est souvent amené à brader des cessions sur des logos à 10 balles pour 10 ans.
j'trouve ça pas mal que certains organismes proposent des aides aux débutants parce que , cette question de cession est une véritable nébuleuse, et bon bah c'est un service - payant - dont l'investissement peut être rentabilisé si on considère qu'il aide les débutants à chiffrer leurs boulots, juste le temps de se familiariser avec cette question, et de ne pas travailler n'importe comment. Mais il doit être utilisé correctement.
- Maintenant côté bémol, effectivement il faut bien être conscient qu’il ne faut pas prendre le chiffre qui sort de la calculette pour argent comptant.
Il faut pouvoir garder à l’esprit qu’un tarif de cession se module en fonction de ses propres critères, ceux du client et du boulot en question.
Il faut se faire sa propre appréciation.
- Et côté négatif, effectivement, dans la négo commerciale, c’est zéro car j’me voit mal dire à mon client, « allez voir, j’ai raison, c’est le prix du marché si si !! » non c’est du délire ça.
je me voit mal "justifier" mes honoraires de cession en indiquant à mon client de s'en referer a cet outil payant...
débutant ou pas, en face d’un client qui tord le nez, l’argument ne tient pas, justement parce que l’outil étant payant, c’est comme dire « je l’ai lu dans picsou mag de mars 75 », invérifiable quoi, donc ne sert à rien d’être avancé comme argument de négo.
De plus le cession, c’est aussi une variable en fonction aussi de l'auteur lui même, dont la notoriété peut influer sur le coût de la cession.
Comment donc appliquer cette donnée sur une base de calcul ?
Même avec une base gratuite, y’a un moment ou la base de calcul est limitée et donc pas fiable à 200%.
Mais c’est vrai que ce serait l’idéal que cet outil puisse être amélioré, gratuit et anéxé à la législation (JO mis à jour ). Ça simplifierai pas mal de chose. Mais ne rêvons pas trop pour l'instant.
Je m'y suis inscrite parce que j'avais besoin de réponses claires, nettes et précises.
Je ne maîtrisait pas cette question et ça me perturbait de ne pas trouver d'appui fixe.
et ça aide, maintenant c'est à manier avec souplesse.
pour revenir rapido sur votre méthode de fusionner les coûts de la cession au tarif journalier, ça me semble pas mal, ça m'éviterai les devis à rallonge carrément repoussant.
ça aussi c'est une réponse intérressante pour aborder cette question de cession.
qu'il faut appliquer à son propre cas.
mes cvg stipulent d'ores et déjà des mentions spécifiques au CPI, je n'avait tout simplement pas pensé que je pouvait englober les tarifs...
j’vais la tenter comme ça, j’trouve ça quand même plus simple, plus clair. merci
Supersanka Wanegaine - http://odiland.fr/ ( en construction for the moment) |
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| mediapress
5703
| Posté : 01-07-2008 02:58
tout ne peut pas être gratuit, il faut bien payer ceux qui ont programmé les calculs...
mis à part ça, je suis le premier à acheter des logiciels ou autres matos quand il faut, mais je ne suis pas 100% convaincu, ça existe c'est bien, cela peut-être une aide précieuse pour certains, après à prendre avec des pincettes...
au niveau du prix du service, je le trouve à la fois cher et pas cher, cher dans la mesure ou c'est un nouveau produit, qui est en fait un service, on ne sait pas vraiment ou on va, quelles sont les fréquences des MAJ, combien cela coûtera ?, les devis et calculs sont-ils fiables et remis à jour chaque année ? à 99 €, on est en droit d'avoir un produit fiable qui sorte des devis "réalistes" à notre époque et actualisés tous les ans, sinon, le produit à l'air d'être pas mal et assez complet déjà pour une version v1... en fait, je me poses encore des questions sur ce produit... il a le mérite d'exister et il a le temps d'évoluer...
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