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CaptainAmerica
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Message par CaptainAmerica » ven. 23 juil. 2010 14:30

Citation : APOKA 

Captain, pour la côte comment dire...

C'est selon l'offre et la demande. Ca peut oui très souvent être subjectif. Pourquoi une personne est plus demandé qu'une autre ? Peut -être faut-il se poser quelques questions comme ( je parles à moi même en même temps là) :
- Combien de personnes ont les mêmes compétences, services que soi sur une échelle régionale,nationale voir internationale?
- A quel niveau se situe t-on par rapport à ces personnes ( prix, qualité de prestation ) ?
- Son travail est il remarquable ou est ce que n'importe qui ferait l'affaire ?


C'est exactement les questions que je me pose et auxquelles je sais repondre.
Et une fois ces reponses en main, je ne suis pas plus avancé.
Pour definir le point, cette p***n de "cote" (i.e. de RAPPORT, donc à quelque chose)

en illustration, si on prend le point en yaourt :
je sais combien coûte un yaourt L*dl, je sais combien coûte un yaourt mamie n*va.
Je sais comment avec sa qualité je pourrais chiffrer mon yaourt, ça sera subjectif, mais ça sera en RAPPORT, donc une "cote".
Là en l'état, mon yaourt (mon point) je peux le vendre à 50 euros le pot, je saurais pas que c'est complement dingo. Et meme si je le vendait 30 cts qui seraient son vrai prix, ça serait autant dingo puisque je le ferais sans savoir pourquoi.
En relation avec rien.

Déjà sa "cote" on la facture, on la connait en fixant son prix : c'est ce qui est rajouté au tarif journalier en plus du seuil de rentabilité. Et ça on le module par rapport au marché justement suivant sa "cote".
Donc sa cote on la connait, mais comment la transposer en point pour la facturations de la cession de sdroits...
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APOKA
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Message par APOKA » ven. 23 juil. 2010 14:34

Ensuite, lorsque tu vends tes cessions, tu refais des factures tous les deux ans par exemple ? Et durant toute la durée de l'entreprise ? Tu négocies en général ou tes prix passent sans problèmes ?  

Là encore il n'y a pas de réponse exacte .C'est au cas par cas. Je ne sais pas comment font les autres mais. Pour ma part je traite une extension de cession comme une nouvelle commande. C'est à dire devis, puis facture comme suit :

Exemple d'extension de cession pour un habillage graphique de site :
http://www.apoka.com/Devis_cessions_APOKA.pdf

1 - J'ai crée une maquette de home page que j'ai facture tant (qui comprenais sa propre cession juste pour le cadre de l'appel d'offre)
2 - Dans le cas où le client aurait besoin de cette maquette pour la refonte totale du site c'est tant.
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reglisso
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Message par reglisso » ven. 23 juil. 2010 14:43

Citation : APOKA 


Ensuite, lorsque tu vends tes cessions, tu refais des factures tous les deux ans par exemple ? Et durant toute la durée de l'entreprise ? Tu négocies en général ou tes prix passent sans problèmes ?  

Là encore il n'y a pas de réponse exacte .C'est au cas par cas. Je ne sais pas comment font les autres mais. Pour ma part je traite une extension de cession comme une nouvelle commande. C'est à dire devis, puis facture comme suit :

Exemple d'extension de cession pour un habillage graphique de site :
http://www.apoka.com/Devis_cessions_APOKA.pdf

1 - J'ai crée une maquette de home page que j'ai facture tant (qui comprenais sa propre cession juste pour le cadre de l'appel d'offre)
2 - Dans le cas où le client aurait besoin de cette maquette pour la refonte totale du site c'est tant.


 


Merci ! Dans ce cas-là, c'est relativement "facile" et logique puisque ça rentre dans un cadre bien précis. (ça commence à rentrer). Tout comme le serait des droits d'auteur pour une plaquette commerciale par exemple.

J'insiste sur le fait que je parle du logo, et uniquement le logo. Genre à la 2e phase de cession, je ne peux pas cédé pour 10 ans, c'est trop long. Logiquement, une entreprise évolue tous les deux ans en moyenne. Donc il faudra bien que je le fasse payer tous les deux, durant toute la vie de son entreprise.

Et ce prix, je le fixe selon les "cotes" définies par Thoréa. Celles du marché (oui, mais quoi concrètement) et la mienne (totalement subjective quand même).

:paf

EDITH : Et je vois qu'une cession de droit se fait à 5,5 ? Systématiquement ? (pardon pardon j'ai pas tout fait mes devoirs encore...)

Message édité par : reglisso / 23-07-2010 14:45

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Message par Yamo » ven. 23 juil. 2010 15:17

BON, ok parlons concret (enfin encore plus concret qu'avant) :

"Ensuite, lorsque tu vends tes cessions, tu refais des factures tous les deux ans par exemple ? Et durant toute la durée de l'entreprise ? Tu négocies en général ou tes prix passent sans problèmes ?"

dans mon cas, c'est simple la plupart du temps, car je bosse sur des campagnes en ligne et que ces campagnes s'arrêtent d'elles-mêmes au bout de quelques mois. oiyr un site, c'est souvent changé au bout de 2 ou 3 ans.
du coup je prévois des cessions de 2 ou 3 ans, et il n'y a pas à les renégocier plus tard.

restent des cas différents, et là, je ne peux appliquer qu'une règle qui est celle du cas par cas. j'en donne un exemple, que j'ai déjà donné plusieurs fois :

- je conçois et réalise pour une agence, from scratch, un concept artistique de campagne pour un opérateur téléphone, et son application en bannières et autres habillages. je facture ça un certain prix, basé sur mon tarif jour, qui inclus par défaut la cession de droit nécessaire, calculée à la longue, d'expérience (ça devait être autour de 5000€ l'ensemble, créa+réa).
- la campagne web marche bien et plait au client final, qui décide de ré-exploiter le concept pour des pubs télé.
- comme je n'ai cédé les droits que pour internet sur ma facture, l'agence a bien conscience des limites de la cession, et me recontacte pour négocier l'extension télé. ici, on voit CONCRETEMENT l'intérêt d'aborder la cession de droit dans TOUTES ses ventes, même si c'est fait de façon transparente ou "incluse" : c'est grâce à ça qu'on me rappelle plus tard pour négocier la suite, pour un truc pas prévu. sans ça, ça aurait pu rester dans le vague et j'en aurais peut-être même pas entendu parler.
- l'agence me propose un deal : quelques milliers d'euros pour l'exploitation sur une campagne télé de mes concepts graphiques. la cession est accordée pour un an, sachant que sur une année, c'est diffusé en gros pendant 3 mois.
- je demande un délai pour évaluer la proposition, en expliquant sans honte que je n'ai pas idée des prix habituels pour la télé, ce qui ne pose de problème à personne, pas-même à moi : c'est normal. il vaut mieux avouer qu'on va prendre le temps de se renseigner que dire oui ou non à une proposition alors qu'on a aucune idée des prix, et le regretter ensuite.
- je me RENSEIGNE donc, auprès d'amis créatifs bossant dans d'autres agences, qui demandent à leur tour à leurs collègues chargés de ce genre de négos (auprès des photographes et autres). ces amis me donnent les prix habituels, et je constate qu'on est à peu près dans ce que m'a proposé l'agence.
- j'accepte donc la proposition (il me semble qu'on a négocié à 500€ prêt, tout de même, et qu'on a fini à 3000€) et il est donc mis en place un contrat de cession pour un an, cadré sur la campagne, et renouvelable tous les ans, avec pour chaque nouvelle année éventuelle d'exploitation, 5% de plus.
- la première saison d'exploitation était l'année dernière, en été. si cet été l'annonceur décide de reconduire la même campagne, je retoucherai 3000€+5% soit 3150 . et l'année suivante ce sera 3150€+5%, etc...

voilà.
il n'y a donc pas de panique particulière à avoir vis à vis de ça, je pense. quand arrive sur la table la question d'étendre une cession, on est pas censé lâcher un prix comme ça à la va-vite, on prend ses marques et on négocie quelque chose qui convient à tout le monde. en cherchant, les repères on les trouve.

concernant l'histoire de cote soulevée par Captain :
pour moi, c'est (bizarrement ou pas) assez simple. je considère la cote comme le prix que les gens sont prêts à ME payer pour MON travail, en comparaison avec le travail d'un autre ou de n'importe quel autre.
je suis identifié par un certain nombre d'agence pour certains types de prestations (d'ailleurs selon les agences cette perception change. certains me voient comme un animateur flash, d'autres comme un DA etc... c'est à eux de voir).
quand ces gens viennent me voir moi ils veulent mon travail, parce qu'ils pensent que ça correspond à leur projet.
à ma charge là-dessus de taper au plus près de la somme qu'ils sont prêts à mettre pour se payer mes services.
c'est à ce moment-là que je reviens à mes histoires d'expérience et de négociation. mes quelques années de pratique n'ont pas servi qu'aux clients à m'identifier mais aussi à moi pour juger du prix que les gens sont prêts à me payer ?
comment ? en proposant des tarifs, en m'en faisant accepter certains, refuser d'autres et négocier encore d'autres, tout simplement.
à force de taper trop bas, trop haut, ou juste à côté, je finis par avoir le prix pile, ou presque, et aujourd'hui, je constate que mes prix ne sont presque jamais négociés, ou alors à peu de choses près.
voilà comment on y arrive, et voilà comment personnellement j'arrive à évaluer, ou du moins à percevoir, ma cote auprès des gens avec qui je bosse. je sais qu'au delà d'un certain point ils iront voire ailleurs.
notez que j'ai l'habitude d'aborder concrètement cet aspect avec mes clients réguliers. parfois certains me demandent de baisser mes taros au titre de tel ou tel aspect du projet. parfois j'accepte, mais souvent je refuse, et j'explique pourquoi, parfois en expliquant, sans honte là-encore, que ce qu'ils me demandent nécessite certaines compétences et que les gens qui les ont ne sont pas si nombreux, après, ils sont libres d'aller chercher la même chose ailleurs pour moins cher.... sauf cas très rare, je finis par avoir gain de cause, parce qu'il se trouve que ce prix correspond à mon travail, ce que j'avais senti, et qu'effectivement pour moins cher on ne trouve pas la même chose, ce que je sais à force de voir des books de graphistes.

donc voilà, pour moi la cote c'est très concret, et presque très facile : c'est un mélange de compétences, d'étude de la concurrence, et de facultés de négociation, et comme je l'ai dit tout ça s'acquiert avec le temps.

DONC, et là encore je me répète, l'important c'est de commencer à réfléchir dans le bon sens, et à METTRE EN PLACE les outils qui assoiront, maintenant ou plus tard, les négociations relatives aux droits et/ou à la cote. ces outils, c'est la cession de droit systématique, et les CGV qui en donnent quelques explications.
quitte à ce que, comme l'expliquait très bien thorea au départ, on tire au début "à blanc", sans douleur, c'est-à-dire gratuitement ou inclus dans le prix.
ce qui compte, c'est de commencer à se définir ainsi : comme un auteur, dont le travail a un prix relatif à l'importance et à la diffusion, prix qu'on devra, que ça plaise ou non, négocier quand ce sera nécessaire.

ce qui est certain, c'est que rien n'avancera tant qu'on se maintient dans une position de simple prestataire de service qui vend des pots de yaourts et passe à l'as les questions de droits.
donc si DEJA vous posez ces bases dans vos négociations de départ, c'est une très bonne chose, le reste viendra s'il le faut un peu plus tard, quand votre client en saura plus sur son projet, et vous plus sur votre métier.

prenez vos marques, renseignez-vous le mieux possible au départ (ici, sur des blogs, dans certains livres), et pour le reste faites confiance à votre expérience accumulée du terrain, et à celle de vos collègues qui ne demandent, j'en sais quelque chose à travers ce forum, qu'à échanger leurs informations.
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Message par Yamo » ven. 23 juil. 2010 15:19

"EDITH : Et je vois qu'une cession de droit se fait à 5,5 ? Systématiquement ? (pardon pardon j'ai pas tout fait mes devoirs encore...)"

ça c'est une autre question.
déjà ça ne te concerne que si tu es en déclaration contrôlée, donc pas en micro/AE.
auquel cas > http://kitdesurvie.metiers-graphiques.f ... x-tva.html

ça aussi, c'est dans mon bouquin. du coup puisque tu l'as, j'ai vraiment envie de te répondre à nouveau : LIS-LE, et ENSUITE s'il te reste des questions, on en reparle.
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Message par thegrom » ven. 23 juil. 2010 15:24

Le temps que je revienne sur le fil de discussion, la question que tu me posais a déjà trouvé sa réponse. Je dirais qu'en plus de l'aspect législatif soulevé et détaillé, et qui fait un peu gendarme si on doit s'expliquer auprès d'un client, moi je met en avant que par cette cession c'est une assurance d'exclusivité sur le produit acheté puisque je m'engage à ne pas aller revendre ce logo/affiche/graphisme/... à l'identique à un autre client. Pour ce qui est des extensions de cession, je m'arrange en général pour y recoupler une autre action graphique facturée conjointement et qui permet de ne pas faire une facture sèche uniquement sur le terrain du droit (exemple de la semaine : charte pour un site avec un petit logo + cession. Le client adore, veut exploiter le logo pour plv, kakémono, cartes, etc, j'ai vendu une nouvelle cession plus l'exécution pour ces supports dû aux contraintes différentes). Après je dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je ne suis pas avocat en PI, je ne suis même pas cité dans le bouqin de Yamo alors qu'il me vole constamment mes métaphores de BTP et d'automobiles (^^), je réagis surtout par rapport à mon bon sens et à la logique. D'autres ont sûrement d'autres façon de procéder et de fonctionner mais jusque à présent, les choses marchent plutôt vraiment bien pour moi comme ça en privilégiant la prudence et la réflexion à des attitudes plus impulsives.


Message édité par : thegrom / 23-07-2010 15:28
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Message par Yamo » ven. 23 juil. 2010 15:31

"moi je met en avant que par cette cession c'est une assurance d'exclusivité sur le produit acheté puisque je m'engage à ne pas aller revendre ce logo/affiche/graphisme/... à l'identique à un autre client."

c'est effectivement un argument intéressant à aborder.

"Je ne suis même pas cité dans le bouqin de Yamo alors qu'il me vole constamment mes métaphores de BTP et d'automobiles (^^)"

si tu parles de la métaphore du plan de voiture c'est une idée à moi que j'ai eu y'a fort longtemps et si tu m'en contestes la paternité tu règleras ça au tribunal avec mon avocat Perry Mason, fais gaffe, diffamation, plainte, mort, n'entâche pas mon patronyme.
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Message par yosh » ven. 23 juil. 2010 15:36

Bon captain, comme je m'acharne à te le dire depuis ce matin que tu me harcèles sur MSN (oui, le monde doit savoir, je balance chui un dingo) c'est que OUI, une cote est empirique.

Pas ce que que tu appelles au pif, mais empirique, aka basée sur l'experience. Et donc oui, peut être qu'il y a du pif en début de parcours. Comme tout prix, une fois passé le seuil de rentabilité calculable, c'est l'offre et la demande.

Cet escroc de Yamo est à 500/j et pourtant je suis sûr qu'il n'a pas plus de frais que moi. Scandale ? non justement, c'est qu'il a monté les prix pour coller a son marché. Qu'est-ce qui nous pousse à monter nos tarifs avec le temps au lieu de rester à 250/j ? pourtant c'est tout aussi empirique, c'est juste qu'on juge qu'on les vaut, qu'on a progressé, qu'on est sur un marché plus premium.

pour la cession c'est un peu pareil, EMPIRIQUEMENT je pense que les 500€ de l'exemple que j'ai cité sont corrects, ptet que je me me fait entuber, ptet pas, mais moi ça me va et le client a payé. Donc je recommence la manœuvre jusqu'à affiner au mieux.

Et si c'est une cession télé, comme j'ai pas d'amis dans le showbiz (et entre nous on sait très bien ce que ça veut dire, tu ne trompes personne yamo) ben vu l'importance du bouzin je fais appel à un avocat.

Voilà ma méthode.

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Message par CaptainAmerica » ven. 23 juil. 2010 15:43

Nous passerons sur les methodes qui rappellent les périodes les plus sombres de l'histoire du XXe siecle employées par Yosh.
Mais si pour le prix horaire/journalier, comme je le disais,, effectivement au delà du seuil de rentabilité, ce qu'on rajoute est bien en relation avec une cote, c'est aussi parce qu'on a un etalon connu pour s'y referer.
Et pour ce qui est de cette reference pour le point, le pif je prefere le boire plutot que de m'y referer professionnellement, et comme j'ai bien lu l'intervention de yamo, je vais me RENSEIGNER.

:-D




Message édité par : CaptainAmerica / 23-07-2010 15:46
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Message par yosh » ven. 23 juil. 2010 15:49

de tfaçons quand ça commence à parler d'étalon il faut que tu le cherches frénétiquement partout.

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