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Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

taskone
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Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » lun. 28 juil. 2014 12:01

Hello,

Je ne sais pas si je suis dans la bonne section... dans le cas contraire merci de bien vouloir déplacer le post.

Voilà, j'ai une petite question concernant le calcul des pénalités de retard... je rencontre souvent ce problème, donc je voudrai y mettre un terme une fois pour toutes.

On va prendre un exemple simple.

Une prestation X à 1.000€ a été livrée. Le client a 10 jours de retard par rapport à la date limite de paiement... selon mes CGV j'applique 15% de pénalités, cela donne 411€ à facturer en plus (1000*15*(10/365)). J'envoie le jour même, un courrier au client en RAR qui va mettre 2 jours à être envoyé... il est présenté au client... bien sûr il est absent et le courrier reste au bureau de poste. Pour une raison X ou Y, le client va chercher le RAR 3 jours après. Il prend son temps pour lire le courrier, me renvoie une lettre avec le chèque comprenant la somme de la facture et la pénalité. Le courrier de retour met 2 jours à arriver dans ma BAL.

Le problème est là. C'est que le courrier initial comprenait 10 jours de retard. Au final on se retrouve avec 7 jours de plus soit 17 jours de retard. En clair on est à 699€ de pénalités au lieu de 411€ !

Je voudrai donc appliquer des pénalités par quinzaine (ou au mois ?). Toute quinzaine commencée étant due.

La question est : est-ce légale ?

PS : Je passe volontairement les détails des rappels commerciaux (premier rappel sympathique, ...)

Merci pour vos retours.

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marroon
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par marroon » lun. 28 juil. 2014 12:24

Salut,

Je n'ai jamais eu à appliquer des pénalités de retard mais il me semble que celles-ci sont dûes une fois et pas en fonction du nombre du jour dépassé. Parce que là ça fait quand même entre 40 et 70% (10 ou 17 jours) du montant total de ta facture. Ça me paraît énorme.

Quoiqu'il en soit, tu as oublié de mettre les indemnités de frais de recouvrement qui se monte à 40€. Néanmoins pour réclamer cette somme là, il faut qu'elle soit indiqué dans tes CGV.

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Kins
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par Kins » lun. 28 juil. 2014 12:28

C'est une très bonne question.
En Allemagne par ex, légalement il y a très peu (mais alors réellement très peu) de pénalités de retard possibles et légales!!! (et cela fluctue en plus).

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ThonyVezbe
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par ThonyVezbe » lun. 28 juil. 2014 12:55

Sur l'exemple de CGV ici : http://www.profession-graphiste-indepen ... ments.html

Il est écrit 10% par mois de retard. Ce qui est bien fonction du temps écoulé.

Dans les miennes j'ai un pourcentage dû par mois de retard écoulé (donc par tranche de 30 jours). Donc 31e jour 10% + 40 euros, 61e jour 20% + 40 euros,...
Je sais pas si tu peux faire ça par mois de retard entamé.

Après il ne faut pas oublier qu'un aller-retour (entre le moment où tu envoies la lettre et le moment où tu reçois le chèque) dure 4 à 7 jours (si y a un week end). Ça me paraît pas déconnant et perso, je les compterais pas.

taskone
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » lun. 28 juil. 2014 14:38

Merci pour ces réponses.

Vous comprenez toute la difficulté de ma question.
marroon a écrit :Je n'ai jamais eu à appliquer des pénalités de retard mais il me semble que celles-ci sont dûes une fois et pas en fonction du nombre du jour dépassé. Parce que là ça fait quand même entre 40 et 70% (10 ou 17 jours) du montant total de ta facture. Ça me paraît énorme.
Les pénalités sont dues en fonction du nombre de jour dépassés... sinon je ne vois pas comment tu pourrais calculer les pénalités. Tu ne peux pas appliquer la même pénalité à un client qui a 2 jours de retard et un client qui a 30 jours de retard. À noter que dans le calcul, la pénalité est calculée au prorata du nombre de jours effectivement dépassés (1000*15*(10/365)).

Une chose également à savoir, normalement il est tout à fait possible (légal) d'appliquer des pénalités sur des pénalités. Perso, je ne fais pas cela. Je prends toujours le montant que le client me doit comme référence, et le nombre de jours dépassés de la date limite de paiement à la date du jour.
marroon a écrit :Quoiqu'il en soit, tu as oublié de mettre les indemnités de frais de recouvrement qui se monte à 40€. Néanmoins pour réclamer cette somme là, il faut qu'elle soit indiqué dans tes CGV.
En effet, les indemnités de frais de recouvrement sont précisées dans mes CGV. Je ne voulais pas compliquer l'exemple...
ThonyVezbe a écrit :Après il ne faut pas oublier qu'un aller-retour (entre le moment où tu envoies la lettre et le moment où tu reçois le chèque) dure 4 à 7 jours (si y a un week end). Ça me paraît pas déconnant et perso, je les compterais pas.
Normalement, les jours de pénalités peuvent se calculer en jours calendaires (tous les jours de la semaine, week-end et jours fériés inclus). Mais je trouve qu'il est plus correcte de calculer en jours ouvrés (tous les jours de la semaine, sauf les week-end et jours fériés).

Je pense que je vais appliquer un taux au mois. Mais je vais le baisser car 15% de pénalités ça fait un peu beaucoup.

Si vous avez d'autres infos, idées... n'hésitez pas !

A+

claude72
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par claude72 » lun. 28 juil. 2014 21:12

taskone a écrit :Les pénalités sont dues en fonction du nombre de jour dépassés... sinon je ne vois pas comment tu pourrais calculer les pénalités. Tu ne peux pas appliquer la même pénalité à un client qui a 2 jours de retard et un client qui a 30 jours de retard. À noter que dans le calcul, la pénalité est calculée au prorata du nombre de jours effectivement dépassés (1000*15*(10/365)).
Oui, d'accord, pour le nombre de jours dépassés...

...mais tu te poses la question de la légalité en demandant une pénalité de 411 euros pour 1000 euros de facture, c'est à dire plus de 40% du montant pour seulement 10 jours... et là il n'y a rien qui te choque ???

Ça fait environ un taux de pénalité de plus de 120% par mois, et de 1500% par an... et tu es très très très très largement au-dessus du taux de l'usure légal, donc complètement dans l'illégalité.

En fait, tu as simplement fait une erreur de calcul : tu parles de 15 % et dans ton calcul tu mets un "10" pour 10 jours plus un "365", alors j'en déduis donc que tu considères un taux d'intérêt de 15% par an (ce qui est raisonnable et peut-être légal, puisque le taux de l'usure varie selon certains critères)...

... mais dans "15 pour cent" il y a "pour cent"... or dans ton calcul de pourcentage tu as simplement oublié de diviser par 100 : ce qui fait que tu comptes un taux d'intérêt de 1500% par an au lieu de 15% :cry:

Et donc le taux d'intérêt pour 1000 euros sur 10 jours à 15% par an est en fait de
(1000*15/100)*(10/365) = 4,11 euros

et de 6,99 euros pour 17 jours.

C'est tout de suite plus raisonnable ! :)


Et si ton client te règle 10 jours de pénalités à 411 euros au lieu de 17 jours à 6,99 euros, tu restes encore largement gagnant !!! :D

(Mais si il a refait le calcul, ça explique peut-être pourquoi 'il ne veut pas te les payer...)

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Yamo
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par Yamo » lun. 28 juil. 2014 23:38

Le client a 10 jours de retard par rapport à la date limite de paiement... selon mes CGV j'applique 15% de pénalités, cela donne 411€ à facturer en plus (1000*15*(10/365)).

La question est : est-ce légale ?
Non. Ça ne marche pas comme ça.
On ne peut pas appliquer des pénalités de retard avant le 31° jour suivant livraison (ou plus si tu as consenti un délai plus long à ton client - qui ne peut toutefois pas dépasser 60 jours ou 45 jours fin de mois).
À partir de là les indemnités s'appliquent par tranches de 30 jour (calendaires, pas ouvrés).

Leur taux minimum légal est défini légalement dans le code du commerce, par indexation avec le taux directeur de la BCE, mais il est beaucoup trop faible pour être dissuasif.
Il est donc recommandé de fixer son propre taux dans ses CGV, généralement entre 10% et 15%. Ce taux est théorique libre mais attention, en fixer trop haut peut être considéré comme une clause abusive.

Dans ton exemple de facture à 1000 euros, éditée mettons le 1er octobre avec un taux de pénalités défini à 15%, le mauvais payeur se retrouvera redevable de 1150€ à partir du 1er novembre, puis ça augmentera le 2 décembre, etc...

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » mar. 29 juil. 2014 09:14

Yamo a écrit :On ne peut pas appliquer des pénalités de retard avant le 31° jour suivant livraison (ou plus si tu as consenti un délai plus long à ton client - qui ne peut toutefois pas dépasser 60 jours ou 45 jours fin de mois).
Les pénalités s'appliquent dès la facture est arrivée à échéance. Le cas que tu donnes, c'est si jamais aucune date d'échéance n'a été précisée dans le contrat. En clair, c'est le cas par défaut régit par la loi.
Elles courent de plein droit dès le jour suivant la date de règlement portée sur la facture ou, à défaut, le 31e jour suivant la date de réception des marchandises ou de la fin de l'exécution de la prestation de service.
Issu de : http://vosdroits.service-public.fr/prof ... 3211.xhtml

Le délai peut être plus long... mais peut-être aussi plus court.

En clair, si la facture est éditée le 01/01, avec une date limite de paiement au 10/01, tu peux réclamer des pénalités à partir du 11/01.

@claude72, à raison, je me suis trompé dans le cacul. Ce n'est pas (1000*15*(10/365)), mais (1000*0,15*(10/365)).

A+

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Yamo
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par Yamo » mar. 29 juil. 2014 10:48

Le délai peut être plus long... mais peut-être aussi plus court.
Désolé d'insister, mais il me semble que non.
Et j'ajoute que ta propre source te contredit elle-même.
Par défaut, le délai maximal de paiement est fixé au 30e jour suivant la réception des marchandises ou l'exécution de la prestation.

Des clauses particulières figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties peuvent amener ce délai jusqu'à 60 jours après l'émission de la facture ou à la fin du mois après 45 jours sans aller au-delà
Au-delà, pas en-dessous. Aucune mention d'un délai ou d'un seuil inférieur, contrairement à ce que tu dis, et c'est pas pour rien. Sinon moi je mets "10% de pénalités par heure de retard" et je fais la culbute à chaque commande.

Le paiement comptant veut dire qu'on envoie la facture dès la livraison de la marchandise ou du service, le paiement à réception veut dire qu'on paye quelques jours plus tard quand on reçoit la facture. Mais chacun de ces modes de paiement implique un délai légal de 30 jours (on appelle ça le délai supplétif) avant lequel on n'est en droit de rien faire, à part des relances évidement. Le seul cas où on peut commencer à pénaliser plus tôt (20 jours) concerne certaines denrées périssables.
En clair, si la facture est éditée le 01/01, avec une date limite de paiement au 10/01, tu peux réclamer des pénalités à partir du 11/01.
Je pense franchement que si tu t'amuses un jour appliquer ça à l'un de tes clients, c'est ton avocat qui risque d'avoir du travail... ;)

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » mar. 29 juil. 2014 11:46

Yamo a écrit :Par défaut, le délai maximal de paiement est fixé au 30e jour suivant la réception des marchandises ou l'exécution de la prestation.
Oui... c'est bien le délai maximal par défaut. Et non le délai minimal applicable. En clair, si rien n'a été négocié entre le client et le prestataire c'est ce délai qui est appliqué. Dans le cas contraire, le délai peut-être négocié entre les parties et donc inférieur au délai maximal fixé par la loi.

En tout les cas, c'est ce que je comprends en lisant ceci :
La loi a écrit : [...]

Sauf dispositions contraires figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties, le délai de règlement des sommes dues est fixé au trentième jour suivant la date de réception des marchandises ou d'exécution de la prestation demandée.

[...]

Les professionnels d'un secteur, clients et fournisseurs, peuvent décider conjointement de réduire le délai maximum de paiement fixé à l'alinéa précédent.

[...]

Les conditions de règlement doivent obligatoirement préciser les conditions d'application et le taux d'intérêt des pénalités de retard exigibles le jour suivant la date de règlement figurant sur la facture

[...]
Je n'invente rien : legifrance.gouv.fr

C'est un vrai problème ces questions. Je ne cherche pas à avoir absolument raison... je cherche à comprendre et à appliquer la loi... mais d'après ce que je lis... le délai supplétif peut être légalement inférieur à 30 jours.

A+

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