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Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

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Yamo
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par Yamo » mar. 29 juil. 2014 16:18

Je ne suis pas sûr qu'on arrive à s'entendre sur ce coup, mais je persiste, tu interprètes mal ce texte.
Sauf dispositions contraires figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties, le délai de règlement des sommes dues est fixé au trentième jour suivant la date de réception des marchandises ou d'exécution de la prestation demandée.
Là on est d'accord : on a un délai standard et on peut le changer par négociation.
Les professionnels d'un secteur, clients et fournisseurs, peuvent décider conjointement de réduire le délai maximum de paiement fixé à l'alinéa précédent.
En effet. Sauf que si tu remets ça dans l'article tu vois bien que l'alinéa précédent ne mentionne justement pas le délai de 30 jours, mais le maximum légal de 60 jours ou 45 jours fin de mois !

Le sens de cet alinéa-ci est donc "Il est interdit de demander à son fournisseur des délais supérieurs à 60/45 jours, et par convention collective on peut même décider de réduire encore ce délai maximal autorisé".

Ça ne veut pas dire qu'on peut passer sous les 30 jours par défaut, juste qu'on peut réduire le délai maximal négociable par contrat.
Les conditions de règlement doivent obligatoirement préciser les conditions d'application et le taux d'intérêt des pénalités de retard exigibles le jour suivant la date de règlement figurant sur la facture
La date de règlement étant précisément soit indiquée sur la facture (à 30 jours, à 60 jours, ...) soit implicitement fixée par la loi (30 jours).

Fais attention aux termes ! Il parlents de date de règlement, celle dont cet article est l'objet. Pas de date d'émission ou de date de réception, qui sont des dates différentes (et c'est bien pour ça qu'il y a un terme légal pour chacune...)

Moi non plus je ne cherche pas à avoir absolument raison, mais la pour le coup c'est juste que je le sais.
Même si tu mets 30 secondes cette histoire de loi de côté, tu verras bien que des pénalités de retard dès le lendemain de la facture sont totalement inapplicables (et inappliquées) dans le monde réel.

La loi prend parfois des formes tarabiscotées pour s'exprimer (et c'est d'ailleurs tout le problème ici), mais elle fixe rarement des règles complètement invraisemblables...

Une fois de plus, je déconseille formellement quiconque de s'amuser à demander des pénos de retard au bout de 3 ou 10 jours à un client, c'est la meilleure façon de passer pour un malade, et c'est de toute façon illégal.

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » mar. 29 juil. 2014 16:58

Je ne suis pas convaincu par tes explications.

Pour moi, il s'agit d'un délai "par défaut"... et non d'un délai "minimal applicable et obligatoire"...

La loi est claire...
taskone a écrit :Sauf dispositions contraires figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties, le délai de règlement des sommes dues est fixé au trentième jour suivant la date de réception des marchandises ou d'exécution de la prestation demandée.
On peut donc appliquer un délai inférieur à 30 jours.

En suivant ton principe des 30 jours minimal, peux-tu m'expliquer pourquoi certains prestataires demandent à être payés "sans délai" ou même "d'avance". Pour toi, c'est illégal ?
Yamo a écrit :Fais attention aux termes ! Il parlents de date de règlement, celle dont cet article est l'objet. Pas de date d'émission ou de date de réception, qui sont des dates différentes (et c'est bien pour ça qu'il y a un terme légal pour chacune...)
Je suis peut-être con, mais selon moi :

- Date d'émission : date à laquelle la facture est émise
- Date de réception : date à laquelle la prestation est livrée
- Date de règlement (ou date limite de paiement - avant que les pénalités soient appliqués) : date d'émission + délai de paiement (qui est selon toi à +30 jours par rapport à la date d'émission... exprimé en jours francs)

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Yamo
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par Yamo » mar. 29 juil. 2014 17:41

En suivant ton principe des 30 jours minimal, peux-tu m'expliquer pourquoi certains prestataires demandent à être payés "sans délai" ou même "d'avance". Pour toi, c'est illégal ?
Je pense que le fond du souci est là : tu ne comprends pas bien les termes.

"Sans délai", n'est pas un terme légal, et est généralement employé uniquement de façon coercitive ("Nous vous prions de régler sans délai votre créance") quand on s'approche du délai légal, ou plus souvent qu'on l'a dépassé.

Et si jamais tu l'as déjà croisé sur une facture (paye ton adresse commerciale :oops:, mais bon, admettons que ça existe...) ça veut dire qu'on n'accorde pas de délai particulier. En d'autres termes le paiement est effectivement exigible de suite, et le vendeur est totalement en droit de te relancer pour l'obtenir dès qu'il veut... mais il ne pourra pour autant légalement facturer aucune pénalité avant 30 jours.
En bref, c'est la même chose que "À réception".

Quant au paiement "d'avance", on parle là d'acompte, c'est autre chose et c'est régit par d'autres articles.
Je suis peut-être con, mais selon moi :

- Date d'émission : date à laquelle la facture est émise
- Date de réception : date à laquelle la prestation est livrée
- Date de règlement (ou date limite de paiement - avant que les pénalités soient appliqués) : date d'émission + délai de paiement (qui est selon toi à +30 jours par rapport à la date d'émission... exprimé en jours francs)
Là encore, j'ai bien compris que tu voyais ça comme ça, mais en l'occurrence c'est faux.

D'ailleurs si tu relis le lien que tu as toi-même linké plus haut, édité par les Services Publics, tu y verras :
En revanche, un paiement à réception implique un délai d'au moins une semaine, incluant le temps d'acheminement de la facture.
Soit ce que je disais : la date de réception de la facture, et pas du tout de la prestation.

Je ne pense pas que tu sois con, c'est peut-être juste un manque de pratique. Je ne sais pas si tu es indépendant depuis longtemps ou si tu as fait beaucoup de factures par exemple.

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » mar. 29 juil. 2014 18:09

Je vais envoyer un mail à mon avocat.

Cette situation embrouille tout le monde.
Yamo a écrit :Quant au paiement "d'avance", on parle là d'acompte, c'est autre chose et c'est régit par d'autres articles.
Un paiement d'avance est un acompte de 100% du prix total facturé, rien de plus et rien de moins. Preuve qu'il est tout à fait possible de se faire payer en avance.
Yamo a écrit :En revanche, un paiement à réception implique un délai d'au moins une semaine, incluant le temps d'acheminement de la facture.
Malheureusement, une fois de plus on peut interpréter cette information de différentes façon.
Yamo a écrit :Soit ce que je disais : la date de réception de la facture, et pas du tout de la prestation.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je n'ai jamais dis le contraire... du moins je ne crois pas !

Lorsque je livre une prestation, je fais la facture et j'envoie le tout le jour même. La date d'émission, la date de réception de la facture (envoyée par mail) et la date de livraison sont donc identiques... je fonctionne ainsi pour faciliter les choses, comme je n'ai pas de délais de transport ou autre à prendre en considération.
Yamo a écrit :Tu es indépendant depuis longtemps ? Tu as fait beaucoup de factures ?
Indépendant depuis 4 ans, je fais environ entre 3 à 7 factures tous les jours.
Dernière modification par taskone le mar. 29 juil. 2014 18:16, modifié 1 fois.

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par Yamo » mar. 29 juil. 2014 18:16

Cette situation embrouille tout le monde.
Pour moi, sauf scoop, c'est clair.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je n'ai jamais dis le contraire... du moins je ne crois pas !
Il semblait bien pourtant. Juste au-dessus tu écris "- Date de réception : date à laquelle la prestation est livrée". Je te reprends en t'expliquant que non ça veut dire réception de la facture, pas de la prestation, et tu me réponds que tu n'as jamais dit le contraire. :?

Que tu envoies la facture en même temps que ton boulot ok, mais ça change rien au fait que les termes veulent dire quelque chose, et c'est de ça que je parle.
Indépendant depuis 4 ans, je fais environ entre 3 à 7 factures tous les jours.
Et tu as déjà facturé des pénalités de retard à un client au bout de genre 7 ou 8 jours, ou même 15 ?
Ça s'est passé comment ?

taskone
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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » mar. 29 juil. 2014 18:39

Yamo a écrit :Et tu as déjà facturé des pénalités de retard à un client au bout de genre 7 ou 8 jours, ou même 15 ? Ça s'est passé comment ?
De façon générale mes prestations commencent au minimum à 2.500€. En partant du principe que les pénalités sont fixées à 15%... et que le client a 15 jours de retard, cela donne 2.500*0.15*(15/365) : 15€ (environ).

En n'oubliant pas les indemnités forfaitaire de compensation de frais de recouvrement, fixés à 40€... le total des pénalités s'élèvent donc à 55€.

Le client en question a tout à fait compris et a payé les pénalités sans problème.

Ma banque applique des frais dès que je suis à découvert... quelque fois c'est des histoires de centimes... et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le faire pour mes clients. Rien de choquant à cela. C'est pas pour autant que j'ai une mauvaise image de ma banque.
Yamo a écrit :Il semblait bien pourtant. Juste au-dessus tu écris "- Date de réception : date à laquelle la prestation est livrée". Je te reprends en t'expliquant que non ça veut dire réception de la facture, pas de la prestation, et tu me réponds que tu n'as jamais dit le contraire.
Ok, tu as raison... la date de réception, c'est la date à laquelle la facture est réceptionnée par le client. Mais je précise, une nouvelle fois, que cette date est chez moi identique pour la date d'émission, la date de réception et la date de livraison.

Mais sur le principe tu as raison.

Je reviendrai poster la réponse de mon avocat dès que celui-ci m'aura répondu.

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » ven. 1 août 2014 18:02

Hello,

J'ai eu la réponse de mon avocat...
Monsieur,

Concernant les relations entre professionnels il est effectivement prévu par l'article L441-6 du code de commerce que : "sauf dispositions contraires figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties, le délai de règlement des sommes dues est fixé au trentième jour suivant la date de réception des marchandises ou d'exécution de la prestation demandée. Le délai convenu entre les parties pour régler les sommes dues ne peut dépasser quarante-cinq jours fin de mois ou soixante jours à compter de la date d'émission de la facture."

Concernant les relations entre professionnels et consommateurs, les délais ne sont pas règlementés en dehors de 4 types de produits : Produits alimentaires périssables ; Bétail sur pied et viandes fraîches dérivées; Boisson du type whisky, pastis ; Boissons de type vins, cidres…. Pour les autres produits ce sont effectivement les conditions générales de vente ou indication de facture qui prévalent.

Le fait que vous ayez indiqué un délai de 15 jours "au lieu de" 30 jours sur votre facture, envoyée à votre client professionnel, est tout à fait légal.
Je suis prêt à te fournir les coordonnées de mon avocat...

A+

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par Yamo » ven. 1 août 2014 20:14

Oui, j'ai vu. Je reste très étonné par ce truc. Je ne vois pas comment il peut être applicable sur le terrain de pénaliser ses clients dès le premier jour de facturation. Mais bon si ton avocat le dis, c'est sûrement légal, ok. Je me pose tout de même d'autres questions : tu appliques ça systématiquement ? Ça veut dire qu'aucun de tes clients ne te paye avec plus de 15 jours de délai ? C'est quoi tes clients ?

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par taskone » ven. 1 août 2014 20:26

Hello,

Cela va sans doute te surprendre, mais mis à part certains clients qui n'ont pas payé dans les temps (3 ou 4 clients)... aucun client ne m'a jamais demandé d'augmenter les délais de paiement et/ou essayé de les négocier.

En fait, je fonctionne ainsi :

- très petit budget (inférieur à 1.000€), j'applique un délai de 0 jours + acompte à 100% à la commande
- petit budget (inférieur à 2.500€), j'applique un délai de 15 jours + acompte à 50% à la commande, le reste à la livraison
- gros budget (supérieur à 2.500€), j'applique un délai de 25 jours + acompte à 30% à la commande, le reste à la livraison

Jamais plus, jamais moins.

Mes clients ? : entreprises privées et quelques de collectivités locales. Mais je ne travaille jamais avec des entreprises récentes ou sur le point de se créer (trop difficile).

A+

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Re: Pénalités de retard, calculer par quinzaine ?

Message par pample » ven. 1 août 2014 20:37

taskone a écrit :Indépendant depuis 4 ans, je fais environ entre 3 à 7 factures tous les jours.
:shock:

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