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Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

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AmélieRimbaud
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Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par AmélieRimbaud » ven. 10 mai 2019 20:52

Bonjour à tou.te.s !
J'ai une question existentielle à vous poser / un partage d'expérience :)

Encore aujourd'hui, un client me demande de modifier mon devis , je le cite :
Pour ce qui concerne les conditions de temps et de géographie: nous souhaitons une absence de limite de temps et une absence de limite géographique car nous allons déposer la marque et le logo au niveau européen et international.
Là je ris jaune. Surtout que je lui ai fait un mini devis concernant un logo en "ébauche", donc pas plus que 2jr de boulot.
Je lui ai répondu qu'étendre les droits étaient possibles, à la condition de faire évoluer le tarif de la cession bien entendu. (Pour l'heure j'attends une réponse).

Cela soulève plusieurs question en moi :
- En toute sincérité, j'aimerai savoir QUI fait payer une cessions de droits d'auteurs sur votre production graphique aujourd'hui? (avec spécifié un support, un territoire, une durée limitée... pas "illimité" comme on peut voir souvent) Cela apparaît explicitement dans vos devis ? 🖋️
J'ai l'impression pour ma part de faire parti de la minorité d'indépendants qui rédige (encore) une Cession de droit !

C'est une question assez épineuse lorsqu'on l'aborde avec les clients. Bien souvent méconnaissants de cette pratique, qui devait être la norme. Ils ne la comprennent pas, et doutent à signer un devis qui en inclut car "ça fait plus cher".

D'autres "professionnels" l'ignorent volontairement (car ils ne maitrisent pas le sujet?) ou non, et décrédibilisent les autres professionnels qui la font payer/respecter.

Les graphistes / designers (connus pour la plupart ;) ) la proclament haut et fort dans leurs blogs, mais en réalité c'est très difficile à faire accepter aux clients (non initiés). Que ce soit une entreprise grand compte ou TPE, artisan ou particulier. La culture du design et de l'auteur est-elle inexistante à ce point en France ?

Je préfère voir le verre à moitié plein, mais ce constat depuis 6 ans d’exercice me rend un tantinet pessimiste pour le futur...

Quelle est votre expérience sur ce sujet ?
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Yamo
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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par Yamo » sam. 11 mai 2019 00:48

Plusieurs choses :

- D'une part, la raison invoquée par ton client n'a pas grand sens, car le droit d'auteur et le droit des marques sont deux ensembles totalement indépendants. Déposer une marque (dans le sens d'un logo, un nom ou les deux) ne revient pas du tout à revendiquer en être l'auteur. Ça veut juste dire "cette marque (que j'ai créée ou que quelqu'un a créé pour moi), je veux être le seul à avoir le droit de m'en servir commercialement sur tel type de produit pendant une période donnée", ni plus, ni moins.
Il est donc parfaitement possible pour ton client de déposer un logo en tant que marque, même s'il n'en possède pas "tous" les droits (ce qui est de toute façon impossible), ou des droits illimités, du moment que ta cession de droit couvre les usages qui seront faits de cette marque (en l'occurrence ici, la déposer comme logo et la reproduire sur l'ensemble de ses supports et/ou produits).

- Maintenant que cette question du dépôt de marque est évacuée, reste celle de la portée de la cession de droits. Là aussi, il faut commencer par détromper ton client sur certains points importants. En premier lieu, "acheter" un logo sans en acquérir les droits d’exploitation via une cession, c'est se rendre potentiellement coupable de contrefaçon. Seule la cession que tu lui accorderas lui permettra d'utiliser ton travail dans un cadre commercial (reproduction, diffusion, adaptation...), sans ça il n'aura que le droit de l'accrocher dans son salon. En second lieu, une cession "sans limites de temps ni limite géographique", c'est une cession qui n'est pas valable, car précisément selon le code de la propriété intellectuelle (article L131-3) une cession doit être cadrée, entre autres sur ces facteurs, sous peine d'annulation. Donc en résumé : si tu boucle cette prestation sans faire de cession de droits, ou si tu acceptes de dresser une cession sans limites, c'est ton client qui sera en danger, pas toi.
Une autre obligation de la cession de droits, c'est que sa rémunération doit être proportionnelle à l'exploitation qui sera faite de l’œuvre, sous peine, là encore, de risques pour le client. À partir de là je pense qu'il ne faut pas que tu tombes dans un panneau grossier : je suis personnellement convaincu que la plupart des clients, même s'ils ne connaissent rien au droit d'auteur, comprennent tout à fait que plus un travail est exploité, plus il rapport d'argent ou participe à en rapporter, plus il doit être facturé cher par son créateur. Plus c'est gros, plus c'est cher. Un logo pour un plombier de village ne se facture et ne se négocie pas comme le logo d'une multinationale. Sans même parler de spécificité des œuvres originales, tout le monde comprend ce principe de base, qui s'applique à tous les échanges commerciaux, et ton client aussi j'en suis certain. Partant de là il a le choix : soit reconnaître cette évidence et payer le prix que tu demandes, soit faire l'idiot et essayer de gratter moins cher ailleurs, sachant que si tu es face à un client qui a décidé que tu es trop cher, alors tu ne peux de toute façon rien y faire, et la cession n'est probablement qu'un aspect totalement secondaire du problème. En d'autres termes, de façon globale ton travail et son exploitation ont un coût : soit le client a le budget correspondant et vous faites affaire, soit c'est pas le cas et il ira voir ailleurs. Quelle partie de ce coût relève de la création et quelle partie relève de la cession n'a aucune importance réelle. Ça reste les mêmes euros au bout du compte.

- Sur ces bases, et si on parle de négociation, c'est à toi de voir : tu peux totalement accepter d'augmenter la portée de ta cession sans la surfacturer. Tu es libre de tes prix, y compris pour la cession. La vraie question c'est "es-tu vraiment à l'aise avec le prix que tu as annoncé s'il s'avère que la marque est exploitée partout dans le monde pendant XX années sur XXX XXX produits (par exemple) ?". Si la réponse est oui alors pas de problème. Si la réponse est non alors tu dois remonter ton prix pour qu'il te semble juste, exactement comme tu le fais pour le reste de la facture.
Que certains clients voient (ou fassent mine de voir) les cessions de droits comme une contrainte se comprend. C'est beaucoup plus grave quand ce sont les auteurs qui les voient comme une sorte de règle rigide qui les empêche de négocier les tarifs comme ils le souhaitent, voire même qui les "forcerait" à les augmenter. Si tu as une relation détendue à cette question, je suis à peu près certain que ça te posera beaucoup moins de problèmes, et à tes clients aussi.

- Enfin et pour te répondre, ça fait 18 ans que je suis freelance, j'ai dressé plus de 800 factures pour 160 clients différents, et sauf pendant mes 2-3 premières années où je faisais n'importe quoi, toutes ces factures ont été assorties d'une cession de droits quand c'était nécessaire (c'est à dire presque tout le temps). Ça ne m'a jamais posé de problème. Parfois j'ai eu des questions, auxquelles j'ai répondu avec pédagogie. Parfois elles ont donné lieu à une petite renégociation, parfois non, c'était fonction du projet et du client. En tout cas, je n'ai jamais "perdu" de client au seul motif qu'il faisait une réaction allergique à mon devis/cession de droits. Ce qui m'est arrivé à 2/3 reprises par contre, c'est que des agences renoncent à travailler avec moi parce que je refusais de signer leur contrat-cadre où se trouvait une de ces clauses à la con du style "l'ensemble des droits sur tous les travaux réalisés par le freelance appartiendront à l'agence blablabla" (ce qui est particulièrement stupide car c'est de toute façon là-aussi une clause caduque donc ils ont raté l'occasion de bosser avec moi pour défendre un truc qui n'existait même pas), mais bon c'est un sujet un peu différent.

Alors je ne sais pas si je fais partie d'une "minorité", mais honnêtement je m'en fous. Moi je marche comme ça et, comme je sais parfaitement que ça protège autant mes clients que moi-même, que c'est de toute façon une question de responsabilité professionnelle (comme un électricien qui se doit de toujours intervenir en respectant les normes de sécurité), et peut-être justement parce que ça ne souffre aucune question à mon niveau et que j'en parle sans aucune crispation, mes clients l'acceptent sans problème. Et si certains ne font pas comme moi et s'entêtent à facturer de la création exploitée commercialement sans systématiquement l'assortir d'une cession, alors c'est certainement pas moi qui en serait "décrédibilisé".
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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par AmélieRimbaud » sam. 11 mai 2019 17:24

Bonjour Yamo, je te remercie pour ta réponse très complète sur ce sujet, tu as mis des mots sur des points importants !
En effet, mon client parle de marque dans son mail, j'avais pas distingué ces deux sujets :?: (Cession et Dépôt de la marque)
En tout cas l'un induit l'autre, n'est-ce pas ? Il faut que la Cession soit cohérente avec les "paramètres" associés au Dépôt de la marque.

Pour le recalcul de la cession j'ai utilisé les principes de la "Calculette tarif logo", par pourcentages. Cela me semble simple et logique comme tu le dis. Car un devis est doit être proportionnel à la taille de l'entreprise et sa portée en termes de diffusion, impact etc.

C'est beaucoup plus grave quand ce sont les auteurs qui les voient comme une sorte de règle rigide qui les empêche de négocier les tarifs comme ils le souhaitent
C'est vrai, il faut être à l'aise avec ce sujet !

Déjà il faut passer le cap des premiers devis lorsqu'on commence l'activité, après deux trois bourdes ça rentre dans l'ordre comme tu dis (trouver et défendre le prix juste pour son travail) et la cession est un autre "nœud" important à intégrer (et à comprendre !!)...
ça protège autant mes clients que moi-même
Entièrement d'accord. A mon sens, je pense que c'est le meilleur argument à avancer à son client. Merci de l'avoir formulé comme ça !
c'est certainement pas moi qui en serait "décrédibilisé"
Encore une fois, je suis 100% en phase avec ça. Chacun ses responsabilités, et son éthique professionnelle :ninja:
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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par Yamo » sam. 11 mai 2019 23:40

En tout cas l'un induit l'autre, n'est-ce pas ? Il faut que la Cession soit cohérente avec les "paramètres" associés au Dépôt de la marque.
Ben, disons qu'il faut juste que ta cession autorise le client à utiliser le logo que tu lui as fait comme marque pour sa boîte / son produit, c'est tout. Une cession normale donc.
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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par AmélieRimbaud » lun. 13 mai 2019 15:06

Alors, après ma réponse à ce premier échange de mail avec "mon" client, je reçois cet autre message :
Je suis très étonné du contenu de votre réponse.
Nous avons fait réaliser plusieurs logos (au moins 4 par deux designers différents), jamais cette question des droits d'utilisation ne s'est posée. Nous avons acheté les logos (il y a bien eu cession) et nous en avons eu l'usage sans limite de temps et sans limite géographique.
Ces conditions de limite de temps et de limite géographique introduisent une notion de licence d'utilisation, ce dont nous ne voulons pas. Dans notre esprit une cession est une vente qui implique la cession définitive et sans limite de tous les droits.
Dans ces conditions je ne crois pas que nous pourrons aller plus loin.
J'apprécierai le remboursement de l'acompte même si vous n'y êtes pas obligée.
Je suffoque à la lecture.

Pour remettre dans le contexte, j'avais reçu le devis signé + acompte de début de projet.
Je n'ai (heureusement) pas commencé à bosser sur la créa - mais le temps imputé sur le suivi projet a commencé à défiler.

Puis, après avoir formulé une réponse très concrète sur la différence entre Cession ET Marque. Et ce qu'impliquait un Cession en bon et due forme,
je reçois ce dernier message :
Merci de votre réponse.
J'accepte vos arguments sur la distinction entre droit d'auteur (inaliénable) et droit des marques (utilisation commerciale), c'est tout à fait évident et je n'ai jamais remis en question cette notion.
Je n'ai jamais considéré non plus qu'il ne devait pas y avoir de cession, en revanche je considère qu'écrire que la cession est réalisée sans limite de temps ni de lieu c'est établir le cadre de la cession. C'est le seul cadre que nous accepterons.
Je ne comprends pas si ce client n'a pas assez d'argent (donc le problème s'arrête là) ou bien s'il est tout simplement têtu.
Lui (de profession médicale) n'entend pas que mon (notre) métier est également empreint d'un éthique et encadré par des lois.
De ce point de vue, je ne peux rien faire pour le raisonner - son avis sur la question est immuable et inaliénable xD

En conclusion, je ne ferai pas affaire avec lui. Un tel manque d'éthique ne me donne pas envie de travailler en collaboration avec une entreprise comme cela.
Mais ce qui me chiffonne est qu'il recoure à ces autres "graphistes", aux cession illimitées qui professent librement et diffusent des fausses informations sur le sujet.
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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par Yamo » lun. 13 mai 2019 17:30

C'est comme ça, et il y en aura toujours.
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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par alyzarin » mer. 15 mai 2019 09:45

il a bien conscience que ces graphistes pourraient un jour découvrir les droits d'auteur et se rendre compte que leurs logos sont utilisés illégalement et donc le faire chier ?

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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par HDready » mer. 15 mai 2019 12:06

Est-ce que tu lui as proposé une cession "monde pour 70 ans" ? Parce que c'est le maximum que tu puisses lui proposer et ce qui correspond à sa demande. 70 ans étant la durée maximum cessible et à moins qu'il souhaite l'exploiter sur Mars, je pense qu'une exploitation mondiale suffit. Comme l'a dit Yamo, sa demande est illégale, une telle cession (illimitée) ne serait pas valable et il se met lui-même en danger :/

À tes questions sur la cession de droit, je l'indique sur toutes mes factures également. Cependant, je travaille pratiquement uniquement dans le multimédia, donc de mon coté, c'est compliqué de définir une zone précise et les contenus sont plus ou moins rapidement obsolètes (et les quantités sont difficilement calculables). J'indique finalement que mon tarif inclue la cession de droit (reproduction, diffusion, mondiale, 70 ans). Mais pour des créations comme des logos ou des illustrations qui vont être exploitées sur des objets c'est un peu différent.

J'ai peut-être tort, je verrais si je change de pratique à terme (ça fait 10 ans comme ça) mais il est vrai que ça complique aussi parfois la négociation et on est pas tous à l'aise sur cette partie du travail. Inclure la cession dans le tarif, permet de la faire passer souvent plus facilement (évidemment, je ne facture pas 200 € la journée). Certains clients ont l'impression de payer du vent avec la cession :/ Je pense que tu as plus de chance d'être retenu avec un devis pour un logo à 2000 € plutôt que 1000 € + 1000 € de cession par exemple, bien que pour les grands comptes, je pense qu'il faut faire l'inverse pour avoir l'air sérieux (sauf que les grands comptes passent souvent par des agences).

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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par Yamo » mer. 15 mai 2019 15:12

Est-ce que tu lui as proposé une cession "monde pour 70 ans" ? Parce que c'est le maximum que tu puisses lui proposer et ce qui correspond à sa demande. 70 ans étant la durée maximum cessible
Pas exactement : la durée d'existence des droits patrimoniaux c'est 70 ans après la mort de l'auteur.
Si l'on veut céder ses droits sur cette durée maximale, on met sur sa cession "droits cédés pour al durée légale du droit d'exploitation".
C'est ce qui se rapproche le plus d'une "durée illimitée", puisqu'à l'issue de cette période, l’œuvre entrera de toute façon dans le domaine public.
Attention par contre : le droit moral, lui, reste toujours la propriété de l'auteur, ou de ses héritiers, sans limite de temps. Il est incessible, inaliénable et perpétuel.
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Re: Le Droit d'auteur - Votre expérience ?

Message par HDready » mer. 15 mai 2019 16:50

En l'écrivant je me suis dit "tiens, pourtant 70 ans après la mort de l'auteur que ça tombe dans le domaine public"… Donc je ne sais plus où j'avais lu ça, mais j'avais peut-être loupé la partie sur la mort ou la transmission aux ayants droits (ou alors j'avais pensé que les deux n'était pas forcément liés), bon de toute manière pour eux, ça change pas grand chose, il y a peu de chance qu'ils utilisent le même logo pendant 70 ans.
Bien entendu, on parle bien des droits patrimoniaux, les droit moraux ne pouvant pas être cédés. C'est pour cette raison que je rappel sur les facture qu'il s'agit uniquement des droits de diffusion et de reproduction. Je préviens mes clients qu'ils n'auront pas les sources et ne pourront pas modifier ce que je leur fais, sauf si c'est nécessaire pour le bon déroulement du projet (ou si ils payent en plus pour ça ^^) ou que je n'ai pas entièrement les droits sur ce que j'ai fait (par exemple si ils m'ont filé un perso d'une banque d'image en demandant de changer la couleur du pantalon).

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